Блогер Володимир Золкін провів понад 300 інтерв’ю з полоненими російської армії. Такі розмови журналіст називає ледь не єдиною можливістю достукатися до їхніх родичів.
Про те, чи приїжджали російські матері за своїми синами, чому жителі тимчасово окупованих територій йдуть воювати та в чому різниця між полоненими російської армії та мешканцями псевдореспублік на Луганщині та Донеччині – Володимир Золкін розповів в ексклюзивному інтерв’ю сайту 24 каналу.
Про інтерв’ю з росіянами
Розкажіть про процедуру. Вас запрошують у СІЗО до них, чи ви самі дізнаєтеся, де ці полонені перебувають?
Нікого ніхто не запрошує. Коли почалася війна, я звернувся до певних людей і сказав: “Дивіться, я виходжу в ефір, просто у прямому ефірі спілкуюся з родичами тих, хто приїхав в Україну”. У мене був доступ до чат-боту, який створив мій товариш, і вони (росіяни – 24 канал) туди зверталися за своїми родичами. Я показав, що вони це переглядають, що мене дивляться, і що це – ледь не єдина можливість до них достукатися. Росіяни взагалі були відрізані повністю від будь-якої інформації. Я сказав: “Дайте мені можливість поспілкуватися з полоненими”.
Мені сказали приїхати в одне із СІЗО, і, можливо, вдасться поговорити. Я приїхав і прочекав години три, поки з’ясували, чи можна зайти. Врешті я зайшов. Це був перший раз, коли ми за перший день поговорили з п’ятьма, по п’ятнадцять хвилин з кожним. Ми не знаємо, хто це, ми не знаємо, які саме це будуть полонені. Ми тільки знаємо, яка їх кількість там, куди ми їдемо та за який час нам потрібно вкластися.
І потім ми почали їздити далі по інших місцях їхнього утримання. Нам давали доступ і можливість поспілкуватися поступово. Завжди були якісь проблеми, кудись вдавалося потрапити відразу, кудись – через п’ять годин, кудись ми приїжджали і нам казали “ні” й ми приходили наступного дня.
Ви затверджуєте з кимось запитання, які плануєте їм ставити? Можливо, з Генштабом?
Щодо питань мені поради давали лише психологи, якими жодного разу я не скористався. Мене запросили поговорити з ними (психологами – 24 канал), щоб вони сказали, що я не так роблю.
Я прийшов спілкуватися і через п’ять хвилин розмови, я у них запитав: “А ви взагалі дивилися те, що я роблю?”. Як виявилося, вони навіть і не дивилися. Вони просто прийшли мені розповісти, як має відбуватися спілкування.
Наприклад, з того, що я можу пригадати, мене запитали, чи встановлюю я з ними довірчий контакт. Я на них дивлюся і я кажу: “Ви взагалі розумієте, що у нас може бути 8 – 10 інтерв’ю за чотири години? Який контакт ми можемо встановити, якщо це фактично конвеєр?”. У мене є підбірка з кількох (запитань – 24 канал), які я ставлю завжди.
“Ми не можемо з ними навіть поговорити про абсолютно фундаментальні речі”
Розкажіть, що саме ви запитуєте та чому.
Загальні дані – ім’я, по батькові, де служив колись, звання, частина і так далі. Деколи питаємо, кого там знаєш, хто в тебе, наприклад, був класним керівником. Це робиться тому, що росіяни від початку писали, що ці відео – все фейк. У них була така тематичка. Потім ця тематичка “протухла” і я перестав це запитувати.
Одне питання, яке обов’язково потрібно ставити їм – “Україна – це суверенна держава?” Чому це важливо? Далі в розмові я ставлю наступне питання: “Ти окупант?”. І багато хто з них відмовляється визнавати, що він окупант. Вони просто не розуміють навіть формулювання слова “окупант”. Мені доводиться відкривати толковий словник російською мовою і пояснювати їм, що це.Потім з контексту питання, чи Україна є суверенною державою, – виходить моя база доказів, чому саме вони окупанти, куди та коли вони зайшли, де вони опинились. Ця їхня історія, яку кожен з них розповідає, – обов’язкова. І я кажу: “Якщо ти не окупант, що ти робив, наприклад, з автоматом у Харківській області?”.
І тут принаймні російському глядачеві стане зрозуміло, що вони окупанти, навіть якщо вони цього не визнають. Це абсолютно дурні створіння, з якими ми маємо справу. Коли мені кажуть поставити таке й інше питання, то я кажу: “Слухайте, ми не можемо з ними навіть поговорити нормально про прості, абсолютно фундаментальні речі. Ми можемо годину з ним говорити про те, що він окупант”.
“Вони просто наймані вбивці”
Також обов’язково запитую, яка мета так званої їхньої “спецоперації”. Чому це питання важливе? Тому що я показую, що жоден з них не розуміє мети. Всі виходять до того, що вони просто наймані вбивці, які приїхали вбивати за гроші. Ніякої ідеї, мети у них абсолютно немає. Просто всю державу загнали в таке становище, що їм або воювати, або бомжувати. І, фактично, вони всі їдуть сюди за гроші.
Також я даю зателефонувати до батьків або до рідних. Однак, після того, що я побачив в Оленівці та опублікованого відео, де окупант каструє українського військового, я не знаю чи продовжувати це робити. Я зараз завжди показую ці відео їм. Зараз фізично я відчуваю до них огиду.Чи давати їм телефонувати додому – це питання. Я, мабуть, дам дивитися ці відео і скажу: “Зателефонувати більше не дам, бо ви звірі, вам нема чому спілкуватися з іншими звірами, які там, по той бік дроту, поки ви цього не зрозумієте”.
Під час розмови я також прошу їх звернутися до своїх, що вони б хотіли передати їм. Ці інтерв’’ю для цього і працюють. Це не працює на мільйони росіян. У нього є якийсь там кум, брат, сват, який також збирається поїхати в Україну. Полонений може до нього звернутися і до нього може дійти. І доходить, я це знаю стовідсотково.Питаю також, де побачили нацистів, якщо у них мета – денацифікація, яку вони самі сказати не можуть. Вони не орієнтуються взагалі ні в чому. Єдине, що вони можуть сказати, що нацистів вони не бачили. Ну, це ж також дивляться у рф. Я бачу, що росіяни намагаються робити аналогічні інтерв’ю з нашими полоненими. Вони змушують українських військових казати таке ж, що говорять окупанти, будучи у полоні в Україні.
Наприклад, що прибіг командир, забрав рацію і втік, а їх залишив під артилерійським вогнем. Тобто, росіян чіпляють ці історії. Ну але ж робити аналогічно вони не можуть. Тому що кожен наш боєць пояснить, чому він там. Тому що на нашу землю прийшли загарбники. Жоден росіянин такого ж пояснити не може, тому що він не розуміє. Він просто прийшов за гроші, просто найманий вбивця.
Також ми з ними проходимося по запитаннях, кого вони захищали, від кого і так далі. Це вони також не можуть пояснити. На відео можна побачити їх безтолковість у цьому плані. Складніше вже з мешканцями тимчасово окупованих територій Донецької та Луганської областей.
“Росіяни іноді навіть просто не визнають, що це їх син”
Розкажіть про це. Яка між ними різниця?
Абсолютна. По-перше, це спілкування з сім’ями. Наші, з окупованих територій, спілкуються зі своїми близькими, як родич спілкується з родичем, як мама спілкується з сином, як дружина з чоловіком і так далі. Тобто, тут ніякої відмінності нас від них я не бачу.
Але я бачу докорінну відмінність їх (полонених з тимчасово окупованих територій Донбасу – 24 канал) від росіян. Тому що росіяни іноді навіть просто не визнають, що це їх син. Телефонуєш його мамі, наприклад, і кажеш: “Ви хочете поспілкуватися зі своїм сином?”. Вона слухає і говорить: “А з чого ви взяли, що в мене взагалі є син?”. Тобто, вона не хоче спілкуватися з ним, вона його три місяці не бачила, їй не цікаво.
“99% тих, з ким ми спілкуємося, взагалі ніколи не були далі свого села чи міста”
Як полонені росіяни реагують на таку реакцію своїх родичів?
Вони в шоці. Можливо, у росії чекали “Ладу”, їм же зараз дають автомобіль за дітей. Можливо, вони чекали, а тут телефонують журналісти з України і кажуть: “Слухайте, тут ваш син живий”. І це для них розпач. Іноді я питаю, що ваш син робив в Україні? Родичів я запитую фактично те саме. І після цього настає пауза на 30 секунд. Далі звучать тези з російської пропаганди: “Якби вони не прийшли, то ви б прийшли до нас”.
На початку війни звучали заклики до російських матерів приїжджати в Україну та забирати своїх дітей. Чи відомо вам, були такі випадки, коли дійсно хтось таки приїхав?
На початку була така ініціатива. Одна з усіх майже доїхала, якось об’їхала через Польщу та була вже на кордоні. Я так розумію, що в росії дізналися, що вона сюди їде, що ми запишемо “шоу” з нею. Тому, вони швидко забрали її сина на обмін.
Для росіян це смішно, вони сміються. Я кажу їм приїхати за сином, а вони сміються. Вони не розуміють навіть, як це можливо. 99% тих, з ким ми спілкуємося, взагалі ніколи не були далі свого села чи міста. І унітазів у багатьох немає, це також реальність.
Якщо росіяни йдуть за гроші, й варіантів немає, то жителів тимчасово окупованих територій мобілізують примусово. Вони розповідають, що воювати не хотіли, що їх забирали під військоматами. Була історія, коли одного кинули в автобус, за ним побігла його жінка і каже, що “у нього протез, він без ніг”. А його далі пхають в автобус. Жінка схопилася за цей протез і вирвала його. Він випав з автобуса, а вона випала з ногою. Йому кажуть: “Чому ви так переймаєтеся? Нічого, будеш патрони подавати”.
Полонені з тимчасово окупованого Донбасу та полонені з росії перебувають в однакових умовах?
Умови щодо утримання абсолютно рівні. Спочатку було кілька студентів, за яких я точно знаю, що їх примусово мобілізували. І я точно знаю, що вони здалися в полон добровільно. Я навіть бігав і “кричав”, а давайте їх залишимо, давайте не відправляти їх на обмін, вони на обмін не хочуть.
А потім я зрозумів, що обмінний фонд у нас не такий вже і великий. На жаль, це правда. Тому що росіяни гребли мирних людей з-під тої ж Бучі, Бородянки, Ірпеня, Маріуполя. Нам потрібно їх на когось міняти. Вже зараз я кажу: “Ні, друже, треба було відмовлятися від мобілізації, від обміну ти не відмовишся”.
Ці люди з тимчасово окупованих районів Донбасу – це про інформаційну роботу в Україні за вісім років. Вони не володіють інформацією, крім тієї, яку, яку їм давали з російського телебачення і окремі блогери.
“Ми програли інформаційну війну вщент”
Прикладом може служити – це друге травня в Одесі, в чому ці люди переконані, що там спалили невинних людей. Коли я їм розкладаю історію, як вона починалася, і що там, по-перше, загинули українці і проукраїнські активісти від зброї і людей, які бігали з російськими прапорцями, тоді до них починає доходити. А деякі з них у 2014 році пішли туди служити і захищати Донбас, тому що вони знали, що “там людей невинных сожгли в Одессе, и их так же сожгут”.
Що ми робили вісім років, як ми доносили до них це зворотно? Ми програли інформаційну війну вщент, у нас її просто не було, як я це розумію.
Їм взяли фразу Порошенка, наприклад, що “ваші діти будуть сидіти в підвалах” і крутили це 24 на 7. Я запропонував послухати їм цю фразу послухати повністю. Я не фанат Порошенка абсолютно, але ця фраза, якщо слухати її повністю, має інший сенс. Він казав, що “на тих територіях, які звільнені від рашистів, – нормальне життя. І ми забезпечуємо це нормальне життя і далі будемо забезпечувати. І таким чином ми маємо виграти цю війну, а не військовими діями, тому що їхні діти будуть сидіти у підвалах, а діти на звільнених територіях будуть ходити до школи”.
Потім я питав їх (російських полонених – 24 канал), а що ж не так, друже? Так же і сталось, бо там у вас була росія. А вони цього не розуміють.
Мені довелося записати їм кіно, яке називається “Вісім років” у папці “Для орків”. Це фільм, який триває 1,2 години. Я склав по хронології все, як відбувалося – де, куди та хто заходив, що робив, що було у Харкові, що було в Одесі, в Києві, в Донецьку, Горлівці та як туди зайшли російські військові.
Ті ж референдуми. Вони всі досі думають, що вони боролися за автономію у складі України, а я їм показую лист з їхнього референдуму, в якому немає такого поняття. Там є або незалежність, або з Україною.
Полоненим з росії ви показуєте цей чи подібні фільми?
Показую про нацизм в роРосії. Про те, якщо ви сюди прийшли когось захищати від нацистів, то подивіться на себе. Там повністю зібраний матеріал про реальних нацистів росії, які зігують, які біжать на ці марші, кричать: “россия – для русских”. Вони дивляться це все, і вони реально в шоці. Особливо люди з тимчасово окупованих районів Донбасу. Вони за вісім років взагалі не знали, що відбувається навколо них.
росія знову не хоче забирати вбитих. Покажу вам кадирівця, якого мене попросили познімати військові. Ми одного разу показали трупи, і після цього почали обмінювати. Хоча на нас “верещали” всі інстанції та прокуратура.
Чи спілкувалися ви з полоненими чеченцями, які воюють проти України?
Саме з кадирівцями я не спілкувався взагалі жодного разу. Тому що, по-перше, їх не охоче беруть в полон. Їх вбивають на місці, а по-друге, вони показують супротив на місці, і їх ліквідовують. По-третє, якщо їх і беруть, то я їх також не можу побачити в СІЗО. Хоча їх навпаки потрібно брати в полон, тому що за них відразу ж видають більше українців, яких ми захочемо. Вони не доїжджають навіть до СІЗО, як їх обмінюють.
Чи спілкувалися ви з представниками так званих елітних військ рф?
Це до питання: “Мы серьезно еще ничего не начинали”. Насправді вся еліта вже пройшла і ми з ними спілкувалися. Це ті самі “псковські десантники”. Це і була їхня еліта. Це люди, які більш-менш підготовлені. Які більш-менш розуміють, що таке війна, що таке тактичні дії та з якого боку брати автомат, перш ніж розпочати стріляти. Приблизно така в них підготовка.
Наприклад, 90 відсотків “ОРДЛвців” реально жодного пострілу не зробили за весь час. Їм просто дали ці автомати, вони не знають, як його розбирати, як його перезаряджати. Один раз пробували шмальнуть прямо там, в спортзалі, де їх збирали та й все. У бойових діях перше, що вони роблять, – здаються в полон. Особливо зараз, після наших інтерв’ю. На що вони і впливають поміж іншого – це на те, що окупанти розуміють, що в українському полоні немає тих страхів, які їм там показують.
І тут знову ж таки питання, що їм потрібно демонструвати – що тут прострілюють ноги, чи що тут нормально? Показуючи історії, коли прострілюють ноги, деякі з них відбивалися до останнього і вбивали, до речі, і наших.
А ті, які розуміють, що в українському полоні абсолютно нормально, виходять і здаються. Я схильний до другого варіанту. Залякати їх не вдається цією історією. Вони все одно відбиті та їдуть сюди, і все одно думають, що стріляти вони не будуть і будуть стояти десь на блокпостах, як їм про це розповідають. А вже під час бойових дій краще, щоб вони розуміли, що можна здатися спокійно в полон.
В одному з інтерв’ю ви зазначали, що російські полонені погоджуються розмовляти з вами, бо ви даєте зателефонувати їх рідним. Чи мають вони таку можливість без вас?
Наші годують їх, дають їм сигарети, дають їм телефонувати додому. Той же “Правий сектор” і “Азов”. Вони кажуть: “Як це так? Нас лякали вісім років “Правим сектором”, а вони давали нам цигарки і вони розмовляли з нами російською мовою, ніяких проблем не було”. Вони дуже дивуються, зокрема, полонені з тимчасово окупованої території Донбасу.
За Женевською конвенцією – так, є можливість давати їм телефон. Але росіяни ж не ратифікували останні додатки Женевської конвенції. А нам якою конвенцію користуватися щодо їхніх полонених? Тут також не дуже зрозуміло.
Полонені з псевдореспублік, яких засудили тут, в Україні, переважно хочуть сидіти у тюрмі чи все ж піти на обмін?
Йти на обмін. Ті, які спочатку не хотіли на обмін, після того, як отримали термін, вже захотіли на обмін. Тому що 12 років сидіти нікому не хочеться. Ну, якщо навіть це буде не 12, а 9, наприклад, з урахуванням умовного дострокового звільнення, все одно це дуже багато.
Колеги їх запитують, а “звідки переконання, що тебе не відправлять знову сюди?” Найбільш чесні з них кажуть, що такого переконання немає, тому що там їм давали вибір або тюрма, або війна. Чому більшість з них обрали війну? Знову ж таки, їм казали, що вони будуть подавати патрони чи стояти десь на блокпостах. Я не знаю, в міру чого, але вони в це вірять.
Чи звертався до вас Гаазький суд, так як ви фактично збираєте докази військових злочинів на території України?
Мені невідомо, чи порушили вони зараз якісь справи. Я взагалі вважаю, що всі міжнародні організації занадто толерантні. Фактично вони непрацюючі. Вони бігають між своїми правилами і не можуть розібратися, що правильно, а що – ні. Вся міжнародна преса запитує мене про Женевську конвенцію, що начебто не можна демонструвати їх (російських полонених – 24 канал) натовпу.
Коли я з ними спілкуюся, я кажу: “А натовп – це що? Ну давайте словник брати. Це фізичне зібрання людей. Де натовп? Я їх виводжу на натовп? Я їм (міжнародній пресі – 24 канал) показую відео 2015 року, де в Донецьку наших полонених проводили і в них кидали помідорами. Ось це натовп і це порушення. А у нас триває вільне спілкування.”
У мене є зібрані відео, де ці полонені відмовляються говорити. І вони мають на це право. Що від мене хочуть міжнародні організації, якщо та сама Женевська конвенція говорить про те, що вони (полонені – 24 канал) зберігають за собою свої громадянські права. А висловитися – це їхнє громадянське право. Якщо вони дають на це згоду, то вони висловлюються.
Я завжди заганяю у ступор цих міжнародників тим, що не дати їм право висловитись – це порушує знову ж таки цю Женевську конвенцію. Міжнародний Червоний хрест, ООН не вилазять з наших СІЗО та з наших таборів. Ми працюємо там фактично з ними паралельно. Тобто, вони в одній кімнаті, а ми – в іншій. А в росію та на окуповані території вони зайти не можуть. І що далі? Яка реакція? Глибоке занепокоєння?
“Я розумію, що це потрібно і знаю, навіщо”
Після військових злочинів, вчинених російською армією, зокрема, після вбивства українських військових в Оленівці, у вас не виникало думок припинити такі інтерв’ю?
Я не знаю. Фізично, мене нудить від спілкування з ними. Я розумію, що це потрібно і знаю, навіщо це потрібно. Це потрібно для обміну і для донесення інформації до них. Це потрібно і для розвінчання всіх міфів.
Ваші відео більше дивиться російська аудиторія чи українська?
Українці також багато дивляться. Хтось хоче зрозуміти, для когось це, можливо, казка на ніч, для когось щось ще.
Чи багато погроз вам надходить?
Я їх не читаю. Пишуть і в мессенджер, і в Telegram. Мої особисті дані, дані моєї дружини, дитини опублікували вже давно. І телефон мій і місце мого проживання вже давно є у відкритому доступі.
