Глава Міністерства закордонних справ Дмитро Кулеба – один з тих, хто зберіг своє місце у другому уряді за президентства Володимира Зеленського.
У Кабміні Олексія Гончарука він обіймав посаду віце-прем’єра з питань європейської і євроатлантичної інтеграції, а очолював МЗС Вадим Пристайко. Після призначення прем’єром Дениса Шмигаля Кулеба та Пристайко помінялися місцями. А при минулій владі нинішній керівник МЗС був постійним представником України у Раді Європи.
Останнім часом відомство Кулеби стало фігурантом гучних скандалів, пов’язаних з карантинними обмеженнями в Україні і світі. Зокрема, з приводу закритих кордонів і виїзду українських заробітчан на Захід.
В інтерв’ю РБК-Україна Кулеба розповів про свою позицію з приводу виїзду української робочої сили, відкриття кордонів, змін в Євросоюзі, виходу з економічної кризи, протистояння з Росією та багато іншого.
– Сьогодні стало відомо, що 3 червня Італія відкриває кордони всередині Шенгенської зони. До середини червня начебто має відкритися вся Шенгенська зона. Що з цього приводу думає Україна?
– Ми будемо координувати свої дії з нашими європейськими партнерами. Коли ми згадуємо Італію, то ключове тут, звичайно, “всередині Шенгенської зони”. Тобто, якщо Італія відкриється, а повноцінно наші безпосередні сусіди не відкриються, то дістатися до Італії буде досить складно. Але, наприклад, з поляками ми буквально нещодавно відкрили ще один пункт переходу Шегині – пішохідний.
Ми абсолютно ліберально налаштовані у цьому плані, але будемо враховувати два фактори: перший – як відкриваються партнери, і друге – реальну ситуацію з пандемією на території України. Але ніхто українців тримати під замком не збирається, і таких ідей немає.
– З іншої сторони регулярно виникають скандали, що МЗС нібито вимагає якісь списки для виїзду за кордон, як було з заявою посольства Британії. Я чув зі своїх джерел, що були складнощі такої властивості при в’їзді у Молдову.
– Історія з посольством Британії – це, на жаль, дзеркало української журналістики. Тому що коли піднімають скандал на підставі поста посольства Великобританії у Facebook, і не звертаються до МЗС за роз’ясненнями, то де ж стандарт про дві думки? Відразу робляться скандальні заголовки, розлітається “зрада”.
Потім, коли з’ясовується, що ніяких таких “дозволів МЗС” немає, посольство Великобританії спокійно уточнює власний пост, знімаючи посилання на МЗС, тому що ці посилання були некоректними. Потім ми даємо роз’яснення про те, як все працює – новини йдуть зі спокійними заголовками, що МЗС роз’яснив.
Але “зрада” вже відбулася, несеться, Facebook тегає, всі плюються. Там взагалі не було ніякої проблеми. Що стосується Молдови, то мені такі випадки невідомі. Може вони просто до мене не доходили, як до міністра, я готовий уточнити, якщо будуть такі звернення.
Позиція дуже проста: МЗС не є міграційною службою. Ми завжди налаштовані як раз навпаки, на те, щоб всіляко полегшувати пересування громадян. Починаючи з якихось великих речей, на зразок безвізових режимів, і закінчуючи простими людськими історіями. Як, наприклад, зараз з сурогатним материнством, коли ми видаємо спеціальні листи, які дозволяють іноземцям в’їжджати в Україну і забирати своїх дітей.
– До речі, яка ваша особиста позиція з цього питання? Уряд розвиватиме або припиняти практику сурогатного материнства?
– Зараз я спілкуюся з різними людьми, щоб сформувати свою особисту позицію з цього питання, і як громадянина, і як члена уряду. Мені потрібно поговорити з людьми, які реально знаються у всіх аспектах цієї проблеми, і тоді я зможу озвучити свою позицію.
– Другий скандал, який активно розвивається, – це позиція уряду, що заробітчан потрібно постаратися залишити в Україні, забезпечивши їх низькооплачуваною роботою. І випускати їх за кордон тільки за наявності контракту, інших супровідних документів. Це вже, загалом-то, назвали гучним словом “работоргівля”.
– Організація рейсів з сезонними працівниками взагалі стала проблемою виключно через відсутність регулярного авіасполучення, а не через якесть там бажання уряду щось обмежити. МЗС не мав і не має особливого відношення до цієї теми. Зараз нею займається в уряді віце-прем’єр-міністр Вадим Пристайко, і ці питання краще адресувати йому.
Давайте реально дивитися на речі. Ринок праці українців за кордоном в основному є “сірим”. Він всіх влаштовує, всі нишком їздять “бусиками”, заробляють гроші. Але потім, коли з’являються у людей проблеми, коли їх права реально порушуються, то держава повинна включатися і рятувати їх, що ми і робимо.
Я абсолютно категорично проти будь-якої зарегульованості цього ринку. Мене як міністра закордонних справ цікавить тільки одне: щоб український громадянин був захищений, перебуваючи на заробітках за кордоном.
Тому зараз, коли уряд просить приймаючу сторону, щоб людина їхала з контрактом і зі страховкою, мені здається, що це як раз додатковий захист прав цих працівників.
– Справді бувають випадки, коли відбирають паспорти і так далі. Але тут питання у можливій фіскалізації заробітків – саме цього найбільше бояться заробітчани.
– Жодного разу на зустрічах, на яких я був присутній в уряді, коли обговорювалося це питання, ніяка фіскалізація не була предметом обговорення.
Ще раз нагадаю, що рішенням проблем сезонних працівників, які виникли через карантинні обмеження у нас і в інших країнах, займається зараз віце-прем’єр Вадим Пристайко. МЗС до цього не має відношення. У тому плані, що ми не приймаємо рішення у цій сфері. Ми тут, швидше, виступаємо комунікатором між різними відомствами.
– Тут яка історія. Це ж питання соціальної справедливості. Тобто люди часто їдуть “в сіру”, “в чорну”. Але, з іншого боку, уряд зараз ставить людям певні “бар’єрчики” з контрактами, страховками і так далі. А люди вам заперечують – вибачте, ми ж утримуємо своїх батьків, яких ви не можете утримувати і платите їм пенсію півтори тисячі гривень у кращому випадку.
– Я глибоко переконаний, що люди повинні заробляти ті гроші, які вони здатні заробити, незалежно від місця заробітку. Головне, щоб це було законно. Але ніяких заборон або “маленьких бар’єрчиков” немає. Реальна проблема з трудовими мігрантами на даний момент – це транспорт, як вони добираються туди. Цими та іншими питаннями займається віце-прем’єр.
– Ми з вами два роки тому записували інтерв’ю, і ви сказали, що якщо людина прийняла рішення виїхати на роботу в Польщу, то її вже ніхто не зупинить. І, за вашими словами, Україні треба виробляти стратегію і концепцію, як будуть включатися в українське суспільство люди, які приїдуть з Азії, з країн Африки. Ви просуваєте цю думку зараз?
– Так, просуваю. В уряді, з колегами і з експертами, я ставлю всім питання: де Україна буде брати трудовий ресурс, звідки приїжджатимуть робітники. Давайте визначимо країни, громадяни яких готові їхати до нас, і де є розуміння, що ця країна не представляє для нас міграційного ризику.
Але, я вам чесно скажу, два роки тому ми з вами спілкувалися, я вже побував віце-прем’єром, став міністром, і я не бачу ні у суспільстві, ні на експертному рівні якоїсь серйозної дискусії на цю тему.
Я намагаюся її запустити, щоб ми шукали відповідь на це питання. Тому що глобально питання залишається тим же. Ми ж бачимо, наприклад, по Італії, що основна маса людей навіть під страхом пандемії залишилася сидіти на місці. І у Польщі теж.
Тренди трудової міграції залишаються незмінними, відповідно глобальне питання – звідки ми будемо поповнювати наші трудові резерви – залишається актуальним.
– Було б де працювати цим трудовим резервам. Я знаю, що зараз МЗС збирається активно включатися у питання подолання економічних наслідків коронавірусу, і у вас є ряд ініціатив на цю тему. Але залучення інвестицій, чим ви хочете, очевидно, займатися, має бути у щось. Куди, на вашу думку, люди будуть інвестувати?
– МЗС не може врятувати українську економіку поодинці, але ми можемо і будемо робити дві речі.
Перше: ми будемо допомагати українським експортерам виходити на нові ринки або розширюватися на діючих. Утримувати позиції, щоб вони заробляли там гроші і повертали їх в Україну у вигляді інвестицій у власне виробництво, податків і зарплат.
Друге: ми шукаємо інвесторів, готових грати в умовах підвищеного ризику пандемії та інвестувати. У цьому ж зв’язку є ще один елемент – новий тренд щодо перенесення виробництв ближче до ринків збуту. Це теж, по суті, інвестиція, тому це входить в інвестиційний блок.
Ми бачимо в Україні кілька сфер, куди може прийти інвестор. Перша – це інфраструктура. Незважаючи на кризу, безпрецедентні гроші виділені на будівництво доріг і мостів, плюс запущені концесії об’єктів інфраструктури.
Друга – це інвестиції в сільське господарство в Україні. Третя – це інвестиції в IT-сферу, тому що раніше здавалося, що вже все оцифровано і вже всі онлайн-послуги є. Але пандемія показала, що простір для розвитку онлайн-економіки абсолютно приголомшливий.
Над цим можна працювати. Ясна річ, що ми можемо весь цей процес драйвити, бігати, шукати, приводити інвесторів. Але остаточний успіх цієї справи буде залежати від того, що з цим бізнесом буде відбуватися в Україні. Це відносини з податковою, з місцевою владою, це регуляторна база, суди та інше.
– Ви не боїтеся, що вам скажуть, що ви зібралися українську землю розпродати?
– Я не те що до продажу, я навіть до оренди землі ніякого відношення не маю. Простір для інвестицій у сільське господарство є у технологічній сфері, у переході від вирощування до переробки, ми говоримо саме про це.
– Перезапуск ради експортерів. Можете детальніше розповісти, що планується? Це буде реально діючий орган? Його ефективність раніше була, м’яко кажучи, сумнівною.
– Я хочу перетворити раду експортерів і інвесторів при МЗС у реально діючий орган. У нас Мінекономіки займається підтримкою експорту, у них свої інструменти, у МЗС свої. Я хочу, щоб ми всі допомагали бізнесу. Ми обговорюємо конкретні інструменти, яким чином можемо допомогти українському бізнесу за кордоном, як залучити іноземних інвесторів в Україну, і що для цього нам потрібно у МЗС змінити. У нас вже є концепція, ми її остаточно дошліфували.
У ній будуть наступні елементи. Наприклад, коли готується якась телефонна розмова міністра закордонних справ з країною “Х”, то ми знаємо, що у нас в раді експортерів певні компанії виявляли зацікавленність країною “Х”. Ці компанії отримують лист, що міністр буде розмовляти. І у них буде можливість передати питання і побажання, які міністр повинен підняти. Або, коли я їду з візитом кудись, бізнес може запропонувати свій перелік питань і необхідних дій.
Якщо ми бачимо, що там “шкурняк” або схема, то ми таким займатися не будемо, у нас є інструменти фільтрації. Саме для такої фільтрації і потрібна рада експортерів і інвесторів та внутрішні процедури МЗС. Але скрізь, де ми можемо допомогти українському експортеру законно заробити гроші на зовнішньому ринку і повернути їх в Україну, ми будемо допомагати.
Плюс ми хочемо, щоб при відборі дипломатів, які будуть займатися економікою за кордоном, бізнес теж мав доступ до кваліфікаційної оцінки кандидатів. Не просто дипломати вибирають дипломатів, які у підсумку будуть тільки займатися політичною дипломатією. А щоб людина, яку ми посилаємо займатися торгівлею та інвестиціями, реально розуміла і відповідала очікуванням і вимогам, які є у бізнесу.
– У зв’язку з цим у мене питання: а ви не боїтеся, що вас звинуватять, що ви стали сервісним департаментом умовних Рината Ахметова або Юрія Косюка?
– Умовним Ахметову і Косюку у цьому плані ми як раз потрібні найменше, у них у самих потужні відповідні служби.
У цілому у нашій країні можна звинувачувати за все, що хочеш: сонце можна звинуватити, що воно занадто яскраво світить. Я готовий до будь-яких звинувачень. Звичайно, хтось прийде і скаже, що він або вона зробили б все набагато краще.
В умовах глобальної кризи, завдання української дипломатії – допомагати українській економіці. У мене мета не обслуговувати інтереси конкретного бізнесу з конкретною назвою, а допомагати бізнесу у цілому займати більш міцні позиції на міжнародному ринку.
І, по-хорошому, якщо до мене прийде Косюк і скаже, що йому потрібно вийти на ринок країни “Х”, і для цього йому потрібна підтримка МЗС, то держава має допомогти Косюку, як й іншому платникові податків в Україні, незалежно від прізвища. У більшості країн у МЗС така культура існує. Є країни, де крім допомоги бізнесу, міністерства закордонних справ більше нічим не займаються. Але у нас все через підозру…
– Тому що економіка монополізована і дуже багато великих гравців, які зацікавлені впливати через держструктури.
– Зрозуміло. Але коли у нас нещодавно в Сінгапурі отримали сертифікат на імпорт термічно обробленого м’яса, ми ж не допомогли конкретному виробникові, так?
Тобто, якщо до мене прийдуть виробники термічно обробленого м’яса і скажуть, що нам потрібен сертифікат у країні “X”, то, якщо там буде Ахметов, Косюк і навіть вся колекція імен, я що, їм не маю допомогти вийти на цей зовнішній ринок тільки тому, що їх імена занадто резонансні у пресі?
Я завжди кажу: давайте керуватися здоровим глуздом
– Я так розумію, що один з головних “ударів” буде по аграрній сфері, враховуючи прогнози міжнародних організацій про продовольчу кризу.
– Їжа – це політика. Україна у цих умовах є гарантом міжнародної продовольчої безпеки, ми повинні зміцнювати цей свій статус і нарощувати м’язи. Я взагалі вважаю, що це одне з наших історичних завдань. Будучи країною, яка пережила геноцид, катастрофу Голодомору, перетворитися на країну, що є одним із гарантів міжнародних продовольчих запасів. Це буде повна зміна парадигми. Це буде перемога історичного, національного масштабу.
Але для цього треба дуже системно працювати, а виробникам – менше жити за принципом “швидко продав, куди завгодно, аби продати”. Будемо працювати. Якщо ті, хто цікавиться, подивляться недавні повідомлення про мої розмови з міністрами закордонних справ країн Близького Сходу, то там тема продовольчих поставок присутня завжди.
А ми зі свого боку готові допомагати “аграрці” шукати у світі інвесторів і залучати їх у розвиток переробки. Тобто сіяти, збирати, продавати ми навчилися. Нам би ще завести грошей і навчитися додану вартість створювати – і взагалі можна буде “жити у шоколаді”. Хоча ні – “у зерні”, напевно. (сміється, – ред.)
– Мені цікава ваша оцінка щодо думок, які часто звучать, що західний світ буде продовжувати економічно вбивати Китай, забираючи звідти підприємства і ведучи торговельні війни. Як ви вважаєте, це так і буде?
– Не все так однозначно. Звичайно, протистояння Китаю і умовного Заходу буде. Але воно буде також супроводжуватися паралельним треком – взаємодією. Розірвати всі торговельні та економічні зв’язки, ізолюватися неможливо. Не треба уявляти це все у картинці “холодної економічної війни” між Заходом і Китаєм.
Будуть складні процеси: тут будуть бити, а тут руки тиснути і підписувати контракти. І у такому світі набагато більше можливостей, ніж коли всі про все домовилися і живуть мирно. Або навпаки – всі один з одним воюють. Для України такий світ дає більше можливостей, щоб повернутися і зайняти вигідну позицію.
– У каламутній воді половити рибу?
– Не просто “половити”, але і зловити.
– Як зміниться і чи зміниться Євросоюз? Чого ви чекаєте?
– Все буде нормально. ЄС пережив не просто стрес, а лихоманку. Я спілкувався з європейськими чиновниками на початку пандемії, у ході пандемії. Вони всі розуміють, що не можна допустити деконструкції ключових моделей Європейського союзу під приводом боротьби з пандемією.
Звичайно, хтось буде приходити і пропонувати: “а давайте щось закриємо, щось звернемо”. Але основний настрій – максимально стримувати подібні пориви. Хоча “пандемічні рубці” залишаться надовго. І нагадувати один одному про те, хто як себе вів в умовах пандемії, і колоти шпилькою у відповідь вони ще деякий час будуть.
– За вашими оцінками, коли слід очікувати “відкритого світу” в Європі?
– Не знаю. На даний момент часу санітарних підстав для відновлення повністю вільного пересування у межах ЄС немає. Але свобода пересування буде поступово відновлюватися. Лібералізація, яку ми зараз спостерігаємо, мотивована двома факторами.
Перший – психологічна втома людей від карантину. Покоління, яке виросло у вільному світі, звикле будь-якої миті стрибнути у літак і летіти за 30 євро на уїк-енд в іншу країну, раптом жорстко взяли і посадили по будинкам і містах. Зрозуміло, що це величезний психологічний стрес, і він вихлюпується. Стримувати цей стрес урядам країн ЄС досить складно.
І другий мотив для лібералізації – тиск бізнесу, тиск економіки. Ми ж розуміємо, що зараз туристичний бізнес приходить до свого уряду і говорить: “немає туристів – немає зайнятості, немає податків”.
Лібералізація, яка відбувається в Європі, буде дуже обережною, дуже покроковою, обумовленою купою критеріїв і факторів. І ми будемо враховувати їх кроки та рішення.
– Такий же тиск, як і на європейські уряди, чиниться й на ваш уряд. Яким шляхом підете?
– Так, такий же тиск, це очевидно. Йдемо по шляху лібералізації. Але поки що статистика поширення вірусу говорить про те, що будь-які рішення про зняття обмежень треба приймати дуже-дуже обережно.
– А ви і як міністр, і як громадянин довіряєте українській медичній статистиці? Є різні, у тому числі, конспірологічні теорії на цю тему.
– У мене є питання до української статистики. Причому, не тільки медичної, але і економічної, і будь-якої іншої. У нас в принципі проблема зі статистикою. Але це не привід висувати конспірологічні теорії, що “злий український уряд” щось приховує.
У країнах, які реально “накрило”, повірте, там і без статистики все швидко стало зрозумілим. Так само очевидно було б у нас, якби “накрило”. Ви просто бачили б забиті лікарні, на вулицях лежали б люди, ви бачили б людей у скафандрах, що вивозять трупи. Так що глобально це не питання статистики.
– Як ви ставитеся до ідеї паспорта здоров’я для туристів і тих, хто перетинає кордон? Чи обговорюється питання на міжнародному рівні?
– У нас в Україні не обговорюється. На міжнародному рівні є такі ідеї, але поки вони не матеріалізовані. З практичних рішень там поки схиляються до таких, що при в’їзді потрібно буде, наприклад, показати довідку про те, що у людини за певну кількість днів був негативний ПЛР-тест на коронавірус. І потім, після повернення додому, людина має посидіти у самоізоляції, зробити ще один тест.
Все це, насправді, йде у бюрократію. Але це все заспокоїться, вийде на свою колію і будуть знайдені якісь формати найменш болючого життя в умовах пандемії коронавірусу.
– Продовжуючи тему Євросоюзу. Чи буде перегляд української угоди про Асоціацію у політичній або економічній його частини?
– Буде апдейт, буде оновлення торгової частини. Україна вже направила в Європейську комісію концептуальний документ про те, як ми це бачимо, на чому повинні зосередитися, чекаємо від них фідбек.
Цього тижня розмовляв з комісаром ЄС з питань розширення і політики добросусідства Олівером Варгеї. Ми з ним обговорювали це питання, домовилися прискорити розгляд наших пропозицій у Єврокомісії.
– На чому зосереджені пропозиції України? Що зміниться?
– Давайте ми з ЄС концептуально домовимося, і потім я дам вам окремо по цій темі інтерв’ю.
– Давайте перейдемо до інших не менш актуальних тем. Перша і найочевидніша – переговори по Донбасу. Нещодавно відбувся візит віце-прем’єра РФ Дмитра Козака у Берлін. Вам відомо, про що з ним там говорили?
– Був брак комунікації конкретно між паном Козаком і паном Яном Хеккером (радник Ангели Меркель з зовнішньої політики, – ред.). І таким чином цей недолік вирішили усунути, щоб не по телефону, а просто сісти і поспілкуватися. Але нічого такого таємного і термінового, запевняю вас, не було.
Як я вже казав у коментарі вашому виданню, Україна знала від німецьких колег про цей візит, і буде знати про його результати. Це були консультації, і ніякі рішення там без участі України не приймалися.
– Ми знаємо історію про спробу створити Консультативну раду у рамках Тристоронньої контактної групи для узгодження первних речей у рамках мінського процесу. Що викликало серйозний скандал в Україні. Кажуть, що цю Консультативну раду “зарубала” саме Німеччина. Це правда?
– Ні. Правда полягає у тому, що не було досягнуто консенсусу з усіма учасниками процесу з приводу Консультативної ради.
– Франція та Німеччина продовжують наполягати, щоб Україна не вела прямі переговори з Росією, а все спілкування відбувалося у рамках нормандського формату?
– Є тільки один тренд: Україна наполягає, що вона не буде вести прямі переговори з представниками так званих “ДНР” і “ЛНР”.
– Я не про переговори з так званими “ДНР/ЛНР”, а про переговори з Росією.
– Все, що стосується мирного врегулювання – партнери діляться з нами тим, що відбувається і про що вони поговорили, а ми ділимося з ними. Ніякої таємної дипломатії один від одного ми не ведемо.
Ми всі прекрасно розуміємо, що наші російські співрозмовники дуже талановиті у “разводняці”. Меркель або Макрон можуть поговорити з Путіним, Зеленський може поговорити з Путіним, Козак може поговорити з Єрмаком, Хеккер може поговорити з Козаком. Але це не означає, що хтось за чиєюсь спиною про щось домовляється. Коли мова доходить до рішень, то жодні рішення, які б стосувалися України, без України, звичайно, прийняти неможливо.
– Як ви вважаєте, найближчим часом якесь просування по реалізації Мінських угод можливо? Чи будуть вноситися та голосуватися якісь законодавчі ініціативи?
– У нас підхід дуже простий: спочатку безпека, потім все інше. Буде безпека, тоді буде просування по голосуванню. Умовно кажучи, ввечері безпека – вранці голосування, вранці безпека – ввечері голосування.
– Один з ваших підлеглих запропонував парі Герхарду Шрьодеру (федеральний канцлер ФРН (1998-2005), нині голова ради директорів ПАТ “Роснєфть” заявив, що “жоден російський президент не поверне Крим Україні”, – ред.), що Крим повернеться. Є реальні зрушення з цього приводу, якась готова стратегія?
– Саме зараз переді мною на столі лежить документ, який я зараз детально вивчаю. Його підготували за моїм дорученням експерти політичного директорату МЗС. Це документ стратегічного характеру під умовною назвою “Стратегія деокупації Криму”. Після того, як ми його доопрацюємо з урахуванням моїх зауважень, ми проведемо більш широкі консультації і з іншими органами влади, і з зовнішніми експертами, і з громадськістю.
Але у мене поки що немає відповіді на питання, яким має бути остаточний формат документу. Чи повинен він залишитися документом МЗС, і чи повинен він бути присвячений виключно міжнародному аспекту роботи, або це буде щось більш масштабне, затверджене рішенням РНБО? Подивимося.
– Якісь основні параметри вже можна називати, або поки рано про це говорити?
– Основні параметри – це гра у довгу. Ми розуміємо, що це нешвидкий процес. Це постійний контроль за режимами санкційного тиску, посилення тиску там, де це можливо. І готовність державних інститутів прийняти Крим назад, коли цей момент настане.
А такий момент настане, і можливо, раніше, ніж багатьом здається. Тому що якщо наша держава не буде внутрішньо готова до реінтеграції, то можна “розтринькати” момент, коли це стане можливо.
– Чи є зараз реальний ризик зняття санкцій з Росії? Видно спроби Росії по всіх напрямках, в тому числі під тему коронавірусу, якось цю історію пролобіювати. Від нас щось залежить у цьому питанні, або все закінчиться перемогою концепції “business as usual”?
– Росіяни у цей раз зайшли здалеку і під час пандемії почали розгойдувати тему, що потрібно знімати санкції “у гуманітарних цілях”, для спільної боротьби з вірусом. Ми перші виступили проти, нормально попрацювали з партнерами, піднялася серйозна міжнародна хвиля і ми цю історію погасили.
Зараз такого наративу немає. Вони ще щось будуть намагатися робити, але вже сформована позиція, що пандемія – це не привід для зняття санкцій, запроваджених у відповідь на порушення міжнародного права.
Думаю, що послаблення санкцій влітку в Європейському союзі у зоні контрольованого ризику. Звичайно, з осені знову почнуться стогони і дискусії. Але ми цю ситуацію спостерігаємо з 2014 року, коли перед кожним піврічним продовженням санкцій виникає питання: чи варто їх продовжувати, чи ефективні вони, чи ні. Це теж вже дуже затяжна боротьба, в яку усі втягнулися.
– Тобто поки що, в принципі, все спокійно?
– Станом на сьогодні я не бачу жодних тенденцій, які дозволяли б побоюватися, що цього літа санкції не будуть продовжені.
– На якому етапі юридичні процеси у міжнародних інстанціях проти Росії за агресію і за MH-17?
– Вчора я спілкувався з командою наших юридичних радників і сказав їм: хлопці, дивіться, міністр змінився, команда частково змінилася, але мета залишається абсолютно незмінною – притягти Росію до відповідальності за всі порушення міжнародного права.
Я хочу, щоб імена юридичних радників були вписані золотими літерами в історію міжнародного права. Тому що вони у міжнародних судах переможуть велику державу, постійного члена Радбезу ООН і грубого порушника міжнародного права.
Ми вчасно подамо сильний меморандум з міжнародного морського трибуналу. Тобто “пожежа йде за планом”, ми будемо працювати планово, чітко, жорстко і з незмінною метою притягнення до юридичної відповідальності. Росіяни, до речі, дуже трепетно ставляться до всіх юридичних фіксацій і процесів.
– Чому?
– Тому що розуміють, що політика – це політика, це боротьба наративів. Але якщо ти “потрапляєш” вже юридично, то доведеться розплачуватися. На роки будуть жорсткі юридичні аргументи. А протидіяти політичними аргументами проти юридичних набагато складніше. Тому вони будуть дуже багато уваги приділяти тому, щоб не програти у таких спорах.
– Як просувається процес по збитому над Тегераном українському літаку?
– По літаку ситуація наступна. Я прийняв цю справу від РНБО, іранці дуже складні переговорники, але з ними не палимо мости і намагаємося домовитися. Але у нас є і “червоні лінії”. Ми не будемо домовлятися ціною визнання юридичної відповідальності Ірану за збитий Боїнг і ціною якихось ігор навколо компенсацій всім постраждалим.
Ми пропонуємо цивілізовано домовитися. І першим кроком має бути якнайшвидше завершення технічного розслідування, включаючи забезпечення розшифровки самописців. Ми пропрацювали модель, як це можна здійснити, я запропонував іранцям, вони взяли час “на подумати”. Потім вони сказали, що хотіли б обговорити питання юридичної відповідальності та компенсацій. Наша розмова зараз знаходиться на цьому етапі.
Паралельно є група постраждалих держав: Канада, Великобританія, Швеція, Афганістан, Україна. Ми між собою теж спілкуємося. Відповідно, якщо швидко домовитися з Іраном у всіх нас не вийде, то ми підемо довгим, але перевіреним і ефективним шляхом колективного переслідування Ірану скрізь, де можливо, за той злочин, який було скоєно.
– Що у нас зі взаєминами з США? Не так давно ви стали автором яскравої цитати, що “їх потрібно віддати у хімчистку”. Чому саме “хімчистка”?
– Як раз у той день я виявив на брюках пляму. І попросив дружину, щоб вона занесла їх у хімчистку. Це було у день, коли я давав інтерв’ю. І, очевидно, метафора вирвалася саме така. (сміється, – ред.)
– Є план, як покращувати відносини зі Штатами? І чи є зараз взагалі якийсь контакт з США після історії з імпічментом і відставки Курта Уолкера?
– Нещодавно я спілкувався з Держсекретарем Майклом Помпео, і ми продуктивно і глибоко обговорили наше стратегічне партнерство.
У МЗС зараз регулярний контакт з посольством США в Україні, ми регулярно обговорюємо різні питання. Є нормальний рух з призначенням нового посла США в Україні, у нас також вже працює в США новий посол України.
Зараз час для того, щоб наповнювати новим змістом стратегічне партнерство. З обох сторін є хороший настрій працювати над тим, щоб досягати проривів.
– Чи планується призначення людини з аналогічним функціоналом, як у Курта Уолкера? Або поки тільки посол, і нікого іншого не буде?
– Ще коли я був віце-прем’єром, у грудні минулого року, і їздив до Вашингтона, я вже обговорював цю тему. Потім вона також обговорювалася між Держсекретарем і президентом України, і у моїй розмові з Помпео.
Відповідь одна й та сама: “Уолкер зробив відмінну роботу, Україна дуже важлива, але конкретно про те, в якому форматі будемо працювати на цьому треку, ми ще думаємо”. Так що поки обговорення можливого призначення нового спецпредставника ще триває.
– Ви довго працювали в європейських структурах, особливо при минулій владі. І у мене таке питання: кого європейці краще розуміли – Порошенка або Зеленського?
– Європейці краще розуміють, коли менше безладу і краще прислухаються до їхніх рекомендацій. Коли ти починаєш робити щось не так, як вони радять, відразу починається непорозуміння і відразу виникають питання. В українській суспільній думці влада завжди персоніфікована, ми мислимо особами. А у керівництві ЄС мислять процесами та інститутами, персоналії для них несуть другорядне значення.
Вони при Зеленському побачили, як Рада, наприклад, минулої осені прийняла багато реально важливих законів, на яких наполягав Європейський союз, і які рекомендував прийняти. Це було для них “вау” та “круто”. Але коли у них було занепокоєння щодо реформи держслужби, вони приходили і говорили, що не сприймають наше бачення.
Мій висновок такий: це не питання особистих оцінок. Поки я не бачу фундаментальних проблем з європейцями. Минулої осені у нас був закладений міцний фундамент, на якому можна будувати стіни.
До речі, нещодавно був у президента, сиділи з ним, обговорили різні питання, а він каже: “Слухайте, мені кажуть, що у нас якесь провисання по виконанню Угоди про асоціацію з ЄС, що ми щось не виконуємо?”.
Я кажу: “Там все в цілому нормально, просто деякі процеси підвисали, коли почалася пандемія коронавірусу. Але, пане президенте, для мене просто мед на серце, що для вас в пріоритеті ефективність виконання Угоди про асоціацію з ЄС”.
– Раніше ви були віце-прем’єром, тепер стали міністром закордонних справ. Ким бути краще?
– У кожної посади є свої кайфові сторони. Але у МЗС цікавіше у тому плані, що весь світ перед очима. Це неймовірний досвід і шалене різноманіття питань.
Віце-прем’єром ж бути цікавіше, тому що точка докладання зусиль більш досяжна. Ти знаєш, що у тебе є два напрямки – ЄС і НАТО. Ти туди б’єш постійно і швидше можна досягти результату. Але темп був шалений і там, і тут.
– Коли призначали уряд Дениса Шмигаля і ви отримали посаду у МЗС, двоє міністрів пропрацювали двадцять днів. Вас це не напружило?
– Ні, взагалі. Я вважаю, що ми як члени уряду, звичайно, несемо частину відповідальності за ситуацію в уряді в цілому. Але взагалі міністерська посада кожної людини – це індивідуальна історія.
Ставши віце-прем’єром і зрозумівши, що тепер я вже перебуваю не у професійній кар’єрі, а в політиці, я прийняв для себе дуже просте рішення: я буду готовий піти з будь-якого кабінету у будь-який момент.
Ти повинен бути психологічно готовий до цього кожен день. Це також дуже підстьобує працювати на результат, тому що ти намагаєшся встигнути якомога більше, не знаючи, скільки тобі відведено.
– Це ж, з іншого боку, погано. Люди йдуть, заздалегідь знаючи, що їх можуть у будь-який момент помножити на нуль…
– У цьому ж і є сенс політики. Тоді тобі просто не потрібно йти в політику.
– Просто з’являється спокуса сходити просто за рядком у резюме.
– Я ніколи про це такими категоріями не думав, тому що ніколи ніде не працював для рядка у резюме.
– Я дивився одне з останніх засідань Кабміну, коли сварили главу МОЗ Максима Степанова за виплати медикам. Так його лаяли дві людини – прем’єр Шмигаль і міністр внутрішніх справ Арсен Аваков. Яку роль у керівництві процесами в Кабміні грає Аваков?
– Прем’єр-міністр є безумовним керівником уряду. А Арсен Аваков є безумовним урядовим “довгожителем”, чия інституційна пам’ять у ряді питань дозволяє давати слушні поради виходячи з досвіду попередніх урядів.
